Вчера

«...да пусть хоть каждый день проводят». Политолог Минченко — о том, какие выводы можно сделать из «саммита мира в Швейцарии»

За поступок президента Колумбии, выступление представителя Индии и за скандал с Ираком и Иорданией, которых «по ошибке» включили в список подписантов, российскому МИДу можно поставить жирную пятерку, — уверен директор Центра исследований политических элит ИМИ МГИМО Евгений Минченко.

«Фонтанка» поговорила с ним о том, что можно считать результатом так называемого саммита мира, который прошел в Швейцарии 15–16 июня и есть ли основания предполагать, что поставленные Владимиром Путиным условия станут преамбулой к новым переговорам, но уже с участием России.

— Евгений Николаевич, на саммите представители 78 государств поставили свои подписи под коммюнике. Россия будет как-то на него реагировать?

— А как реагировать? И кто эти люди, у которых возникло какое-то свое представление о мире? Хорошо, мы в курсе теперь, что по тем или иным причинам определенная группа стран согласилась поставить свою подпись под этой позицией. Причем большая часть подписантов явно глубоко не вникала, о чем идет речь.

— В подписанном коммюнике в пункте о продовольственной безопасности содержится требование о свободе судоходства в Черном и Азовском морях. Но выхода в Азовское море сегодня у Украины нет. Подписанты не обратили на это внимание или увидели в этом скрытый смысл?

— Просто дальше может возникнуть вопрос, как это интерпретировать. Например, украинцы могут говорить, что на саммите было подписано требование о возвращении Украине Мариуполя. Но тут возникает и другой вопрос: могут ли они это имплементировать?

— Многие представители государств говорили о том, что на мирной конференции должна присутствовать Россия. Даже канцлер Шольц высказался по этому поводу, мол, достигнуть мира на Украине без России невозможно. Если через месяц будет организована следующая конференция...

—...да пусть хоть каждый день проводят.

— …и она будет проводиться, допустим, в Китае или Саудовской Аравии. Или в Турции. Россия ведь не сможет отказаться от участия в ней, даже если повестка окажется неподходящей?

— Решения принимаются ситуативно. Россия будет оценивать, что будет на этом саммите предлагаться, кто будет инициатором. Грубо говоря, если инициатор — снова Зеленский, то можно, вообще-то, сказать: «Простите, а вы кто?»

— В ходе прошедшего саммита официально ни одна страна с таким предложением не выступила: ни Индия, ни Саудовская Аравия, ни Китай, ни Объединенные Арабские Эмираты. О чем это говорит?

— О том, что непонятно, как это будет работать. Грубо говоря, если следующий саммит — продолжение швейцарского, то непонятно, зачем он нужен. Он был игрой в одни ворота. Так получилось, что на футбольном поле ворота одной из команд перенесли с полагающегося им места ближе к центру поля. Вопрос: мы остаёмся на этом поле или оно будет другим? Не так, что они пообсуждали, а потом опёрлись на достигнутое якобы в ходе предыдущего саммита. А взялись за обсуждение с чистого листа и без предварительных условий, как предлагала китайская сторона. И, кстати, с участием России и Украины. Тут, конечно, может возникнуть вопрос, является ли Зеленский адекватным переговорщиком или надо спикера Верховной рады пригласить. Хотя для России этот вопрос на этапе обсуждения непринципиален. Он важен на этапе подписания документов. Чтобы не произошло так, как, например, с Минскими соглашениями, которые подписал Леонид Кучма, бывший президент Украины. Вроде был официально уполномочен, а потом украинская сторона на голубом глазу говорила: «Это ж Кучма подписал, он же пенсионер».

— Накануне саммита Владимир Путин назвал условия, при которых останавливаются военные действия. Среди них такое — с сегодняшних украинских территорий Херсонской и Запорожской областей Украина должна вывести войска. Озвучивая это предложение, не имел ли президент в виду теоретическую возможность переговорных уступок? По принципу: попросишь больше, дадут меньше.

— Любая переговорная позиция формируется, исходя из большого количества факторов. Я думаю, что ключевой фактор — то, что Путин называет «реалиями на земле». В этом конфликте российская сторона любит вспоминать о том, как мы в качестве жеста доброй воли отвели войска от Киева. А некоторые военные специалисты говорят, что на самом деле это не столько жест, сколько необходимое действие с военной точки зрения. Потому что иначе коммуникации были бы слишком растянуты и был велик риск окружения группировки в районе Киева. Потому и получилось, что, с одной стороны, жест доброй воли, с другой — минимизация потенциальных военных рисков на поле боя.И здесь так же ситуация динамично меняется. Сегодня Путин сказал: «Давайте вот так». Украинская сторона согласится, но завтра. А мы: «Нет, подождите, обстоятельства уже изменились».

— В СМИ обсуждается ситуация, при которой Украина сказала бы на прошедшем саммите: «На условия Путина не согласны, а остановиться на линии соприкосновения согласны». И якобы тогда Россия не соглашающаяся предстала бы в негативном свете.

— Но Украина так не сказала. Думаю, что была практически 100-процентная уверенность, что она так не скажет.

— Даже Запад уже не верит в возвращение территорий к границам 1991 года, на котором настаивает Зеленский. ИноСМИ пишут, что в закулисном общении «партнеры» уговаривают Зеленского отказаться от этого требования. И из резолюции саммита его изъяли. Может, тот, что пройдет после Бюргенштока, поставит крест на этих фантазиях?

— Никакой саммит на них не сможет повлиять. Это под силу только ощутимому военному поражению Украины. Но думаю, что Запад будет делать все, чтобы этого не произошло. И разговоры о том, что контингенты отдельных европейских стран примут участие в боевых действиях, на мой взгляд, вполне реалистичны.

— То есть это не попытка устрашения?

— Нет, конечно. Зачем, по-вашему, страны Евросоюза радикально увеличиваютвоенные расходы и перезагружают свой оборонно-промышленный комплекс?

— Эта перезагрузка рассчитана до 2030 года.

— До этого момента — шесть лет затянувшегося кровопролития на Украине. А там — раз и все.

— Все эти заявления казались блефом, не более чем стращанием.

— Тут, понимаете, как бывает. На улице угрожают люди друг другу, чтобы повыпендриваться. Потом один человек толкнул другого, другой — толкнул в ответ. А в итоге всё заканчивается в лучшем случае разбитой физиономией, в худшем — поножовщиной.

— Накануне конференции в Бюргенштоке США объявили о выделении Киеву 1,5 миллиардов долларов на мирные цели — социалку, энергетику. Будто бы предстоящий саммит — про окончание боевых действий. Это случайное совпадение?

— Мне кажется, что это уже слишком тонкая нюансировка. Пока мне кажется, что у команды Байдена настрой на то, чтобы попытаться добиться какого-то быстрого результата на поле боя. Но образа этого быстрого результата у них на данный момент нет. А значит, сложно сказать, что они будут продавать своему избирателю ближе к выборам президента США. Пока они продают нечто в виде: «Мы не дали Кремлю захватить всю Украину, отстояли демократию, а отважная страна продолжает сражаться». И «если бы не Байден, то давно бы уже русские танки стояли на границе с НАТО».

Так что, поскольку быстрого результата нет, а его достижение вовсе не очевидно, видимо, будут продавать вот это: «спасли Украину от полного захвата».

— А Украина это сможет продать самой себе?

— А кому там продавать, избирателям? Выборов никаких нет.

— А обычным людям, которые воюют или у которых погибли близкие?

— Там достаточно жесткая машина пропаганды, которая позволит продать все что угодно. Пропаганда и насилие, точнее доброе слово плюс пистолет. Никто не дернется.

— Все эти публично озвучиваемые формулы (российская, украинская, китайская, африканская и т.д.) имеют какое-то значение для приближения к миру? Ведь, скорее всего, лишь в кулуарных переговорах будет решаться дилемма — мириться или воевать.

— Не надо сводить всё к отношениям России и Украины. Путин же неоднократно говорил, что у него к Украине-то вопросов нет. Есть вопросы к Западу и к гарантиям безопасности для Российской Федерации. Поэтому все эти формулы мира как бы ни о чем.

— Украина ожидала большого фурора и большой поддержки от 160 стран. Итог саммита — несбывшиеся ожидания?

— Мы не знаем, чего они ожидали. Да, они заявляли, что ожидают большого фурора. Но я думаю, всё, что надо было, они получили. Называется фэмили-фото.

— А не хорошим ли итогом для Украины стала очередная попытка попросить помощи? У более чем 90 стран сразу? Еще один итог — Запад снова выразил консолидированную поддержку Киеву.

— Я бы сказал, что положительный момент для Украины — в подтверждении легитимности Зеленского. Вот, как бы, пожалуйста, мы считаем, что он легитимен.

— Какие поступки представителей разных государств вас впечатлили больше всего на мероприятии? Например, президент Колумбии Густаво Петро уехал буквально во время открытия саммита. Да еще в сети «Х» написал, что его результаты известны заранее, обсуждения возможностей достижения мира между Россией и Украиной не будет, а с продлением войны правительство Колумбии не согласно.

— Таких моментов было несколько, думаю, что все они, конечно же, режиссировались. Это же не случайная какая-то история. И люди, сделавшие это, большие молодцы. И за поступок президента Колумбии, и за выступление представителя Индии, и за скандал с Ираком и Иорданией, которых «по ошибке» включили в список подписантов, нашему МИДу можно поставить жирную пятерку.

Беседовала Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»